Участники переговоров подтвердили намерение продолжать борьбу против эсктремистских группировок и приверженность "идее суверенности и целостности Сирийской Арабской Республики как мультиэтнической, многоконфессиональной страны".
Официально считается, что переговоры в Астане являются дополнением, а не заменой Женевского процесса под эгидой ООН. Переговоры там без ощутимых результатов идут уже несколько лет.
Встреча в столице Казахстана - первая, на которой делегация оппозиции была сформирована исключительно из представителей вооруженных групп, а не оппозиционных политиков. Помогло ли это переговорному процессу?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с востоковедом и журналистом из Москвы Еленой Супониной и Андреем Остальским, арабистом и писателем из Британии.
М.С.: Добрый вечер, мы неоднократно обсуждали в рамках нашей программы ситуацию в Сирии. Теперь, когда некое подобие переговоров ведется с людьми, которые непосредственно воюют и представляют реальную силу, насколько это можно считать прорывом, важным? Потому что ни до чего действительно прорывного стороны не договорились, да, наверное, никто этого и не ждал?
Е.С.: Вне всяких сомнений, это - шаг вперед. И вы правы, прорыва никто и не ожидал. Дай бог, чтобы встреча состоялась. Она состоялась, что само по себе хорошо. Но считать, что стороны, которые воюют уже седьмой год и испытывают крайнюю степень недоверия друг к другу, могли бы сразу о чем-то договориться, могли только отчаянные оптимисты, а на Ближнем Востоке таковых просто нет. Но, несмотря на мой пессимистичный настрой в последнее время, от этой встречи в Астане повеяло небольшой долей оптимизма. Что-то делается конкретно, какие-то шаги совершаются, и пока все получается неплохо. То, что процесс будет долгий, то, что Астана не подменяет собой другие форматы, это тоже так.
В начале февраля - скорее всего, 8-го - состоится встреча в Женеве, где уже будут лидеры политической оппозиции. Уже на этой неделе в Москву приедут некоторые лидеры политической оппозиции Сирии, которые будут представлять группы эмигрантов, сидящих в разных странах мира, от Каира до США, Парижа и Лондона. Они будут встречаться с Сергеем Лавровым, министром иностранных дел, с его коллегами в МИДе России. Это говорит о том, что запущен переговорный маховик, и он будет продолжать свое движение.
М.С.:Это скорее оптимистичный сценарий событий реализуется или нейтральный?
А.О.: Елена говорит о каких-то достигнутых договоренностях, я о них ничего не знаю, хотя тоже вроде бы очень внимательно слежу за этой темой. Вижу, что сирийские стороны не согласились, не подписали ничего. Подписали совместную декларацию только страны-организаторы: Иран, Турция и Россия. Оппозиция и представители Асада не смогли поставить свою подпись ни под какими документами, потому что они не доверяют не только друг другу. Сирийская правительственная делегация активно не доверяет Турции. Ее вообще не устраивает участие Турции во всем этом, в том числе возможном потенциальном мониторинге исполнения соглашения о прекращении огня, которое плохо соблюдается, скажем прямо.
А в то же время сирийская оппозиция, представленная в Астане - там были представлены 15 различных групп - полностью не доверяют не только Асаду и его представителям, но и Ирану, и возражают против иранского участия в том же мониторинге. Я не очень представляю, о чем удалось договориться, тем более что нет никакой конкретики - как себе эти стороны представляют механизм этого мониторинга соблюдения прекращения огня? Это сложнейшее дело, и пока никаких конкретных пунктов, насколько мне известно, нет. Была ругань, их не удалось усадить за один стол. Они там поначалу чуть посидели, а потом разошлись по разным комнатам, то есть полная неготовность ни к каким прямым переговорам главных, сирийских участников.
Сколько уже говорилось, в том числе Россией, что это должно быть сирийское решение, оно может прийти изнутри Сирии. Теоретически правильно, но на практике ничего пока не выходит. И встреча в Астане в этом смысле никуда не продвинула ситуацию. Ну и да, называли по-прежнему террористами представители Асада своих эвентуальных партнеров по переговорам. Те тоже отвечали примерно тем же. Негласный глава всей этой сборной из 15 групп даже придумал название, может быть, оно использовалось и раньше, но я его не слышал - "террористическое образование". Он называет правительство Асада только так. Слово "правительство" он к нему не хочет применять принципиально.
М.С.: Неудивительно, что стороны, которые воюют седьмой год, особого желания брататься не испытывают. Но интересно, что все подчеркивают, что это - сирийское решение, что оно должно прийти из Сирии, об этом говорят представители оппозиции, военачальники. Об этом, кстати, говорит и Башар Асад. Что здесь завязана сирийская конституция, а изменить ее по силам только сирийскому народу. Но давайте смотреть на вещи реалистично. Понятно, что без посторонней помощи договориться не удастся. Формат представляется любопытным, и многие обозреватели обратили на это внимание. Вам не кажется странным, что проблемы в стране в общем-то арабской решают неарабские страны? Шиитские, вдобавок.
Е.С.: Это отнюдь не странно, потому что в Сирии переплелись геополитические, политические, экономические интересы всех государств региона. Тут интересы и Турции, и Ирана, и арабских стран Персидского залива. Я не говорю, что там были какие-то конкретные, тем более прорывные результаты. Мой оптимизм сводится к тому, что хорошо уже, что встреча состоялась. Кому-то такой результат может показаться скромным, но что-то делается. И это уже хорошо.
Важность этой встречи в том, что впервые там собрались представители вооруженной оппозиции. Андрей правильно сказал, что это группировки, которые контролируют положение на местах. До этого с представителями правительства Сирии встречались только политические лидеры, а они большого влияния, как оказалось, на события на фронтах не имеют. А здесь уже реальные группировки, их было около десятка. В каждой из них по несколько тысяч штыков, самое маленькое - 2 тысячи. Но там были и группировки, где по 10, по 15 тысяч человек. Это уже сила. Но оппозиция раздроблена, в этом плане тоже ничего не изменилось. И эти вооруженные группировки тоже раздроблены.
Но впервые лидеры вооруженных группировок согласились на диалог с представителями правительства Сирии. Остается своя жесткая риторика. Одни называют других всякими плохими словами. Представители правительства Сирии тоже в долгу не остаются, иначе как террористами своих опосредованных собеседников не называют. Они толком напрямую и не общались в Астане. Все беседы почти шли без посредников. Но! Впервые зашла речь о том, что воевать в Сирии до бесконечности невозможно, неправильно, не нужно. А значит, надо искать политические развязки. И Астана это очень четко показала. И как бы они потом ни ругались, как бы ни говорили, что результаты скромные, но главный итог - есть движение в сторону политического процесса. Причем не только от лидеров политической эмиграции, но и конкретно полевых командиров.
М.С.: Как вы считаете, как обстоят дела в том, что касается этнического и религиозного разделения договаривающихся сторон и сторон, которые надзирают над процессом?
А.О.: Я уже говорил о полном недоверии. Представителями полевых командиров напрочь не принимается Иран. Иран фактически воюет на стороне Асада, и это уже признано неофициально даже и Россией, по крайней мере, некоторыми российскими представителями. Если бы не массированное вмешательство, прежде всего российское, но и иранское, то уже никакого режима Асада не было бы. И с ним уже не надо было бы считаться, не надо было разговаривать. За этим столом уже сидели бы другие люди. Поэтому как они могут принять Иран? Как они могут принять "Хезболлу", которая была главной ударной силой при штурме того же Алеппо? Продолжаются военные действия, нарушаются соглашения о прекращении огня. Прежде всего, очень опасная ситуация создалась в районе Вади-Барада, это километров 15 к северо-западу от Дамаска. Самое главное, что это район, откуда идет питьевая вода для сирийской столицы. Дамаск уже несколько недель без воды сидит.
Стороны обвиняют друг друга. Как раз в Астане Дамаск объявил, что это оппозиция все делает, причем не просто оппозиция, а террористы, люди, которые официально признаны террористами и не приглашались в Астану, то есть связанные с "Аль-Каидой". Якобы они там воюют. На самом деле, по всем сведениям из западных источников, там "Джабхат ан-Нусра", которая теперь переименовалась в "Ахли аш-Шам", это организация, связанная с "Аль-Каидой", практически там уже находятся совершенно другие люди, из других организаций, как раз из тех, которые в основном были приглашены. Но одна из организаций, "Ахар аш-Шам", не смогла приехать именно поэтому. Они заявили, что их в том районе практически уничтожают. А сирийское правительство заявляет, что и не думает прекращать там боевые действия. Вот один конкретный пример конкретного препятствия для того, чтобы хоть малейшее доверие возникло между сторонами. Правда, есть изменение, которое надо отметить.
Многие сирийские участники со стороны оппозиции намекали и даже прямо говорили, что российские представители в Астане не стали безоговорочно поддерживать позицию сирийской правительственно делегации по той же ситуации в Вади-Барада, а призывали обе стороны и говорили, что в нарушениях прекращения огня виноваты обе стороны. Это шаг к большей объективности со стороны России. Но я не стал бы преувеличивать и его значения. Наверное, эти заявления прозвучали столь необычно для уха представителей сирийской оппозиции, что они были и тому рады. Но этого, конечно, совершенно недостаточно для того, чтобы был сделан хоть какой-то серьезный шаг в сторону установления доверия между сторонами. Елена употребила слово "диалог", но тут же сама этот термин и перечеркнула, признав, что прямых переговоров нет, не было и не предвидится между реальными представителями оппозиции и Дамаска. Какое тогда может быть политическое урегулирование, какая единая Сирия - все это, конечно, как пишут многие обозреватели, useful fiction. Полезно в это верить и провозглашать, может быть, это чему-то помогает, но надо смотреть в глаза реальности тоже.
М.С.:Но совершенно справедливо не ожидать, что стороны, прибывшие на встречу, но не желающие даже сидеть за одним столом, вдруг так впечатлятся внезапной российской объективностью, что война в Сирии немедленно закончится. Кроме того, приглашать ребят из ИГ за любой стол переговоров - дурной тон даже для людей, которые воюют там против них и видят ситуацию несколько по-другому, но ведь не пригласили и никаких курдов, на этом в первую очередь настаивала, разумеется, турецкая сторона, у которой, чего никто и не скрывает, по крайней мере, западная печать пишет об этом вполне открыто, своя повестка дня. Она в целом, может быть, отличается от российской и иранской, но в какой-то момент стороны пришли к выводу, что до того момента, пока их цели в Сирии друг другу не противоречат, надо работать вместе и договариваться. Но курды - одна из крупных, заметных составляющих происходящего в Сирии, и, если они в переговорном процессе не представлены, то о каком прогрессе может идти речь?
Е.С.: Стороны в Астане все-таки общались друг с другом, пускай прямых переговоров и не было. Они общались и через посредников, они обсуждали, хотя и не подписали, итоговое заявление, они обсуждали и проект конституции, подготовленный в Москве. Хотя, по моему твердому убеждению, впоследствии свою новую конституцию должны готовить сами сирийцы, но, в любом случае, это может быть какой-то точкой отсчета, как-то, может быть, поможет сирийцам. Тут неизбежны откаты.
Все знают, что ситуация в Сирии очень сложная, напряженность там не только в долине Барада, но и в других районах. Сейчас идут тревожные сообщения об обстановке еще в нескольких районах вблизи Дамаска. И что тогда? Ничего не делать, сидеть сложа руки? Это огромная реальная работа, как раз та работа, которой занимался и убитый в Турции посол России Андрей Карлов. При нем происходили все контакты с представителями вооруженной оппозиции. Турция, Иран и Россия сейчас объединились. Это уникальная попытка, хотя разногласия сохраняются, объединения как посредников, так и враждующих сторон. Более того, в качестве наблюдателей присутствовали американцы в лице посла Джорджа Крола.
Мне кажется, что подвижки более позитивны, чем негативны. Какова альтернатива этим усилиям? Только продолжение конфликта. Андрей хорошо знаком с событиями гражданской войны в Ливане и может подтвердить, что иначе это может продолжаться и 10 лет, и 15, и 20, и 30. Чтобы этого не произошло, надо что-то делать. Если не получается сразу добиться результатов, то это отнюдь не означает, что все это надо бросить и оплакивать эти усилия. Надо продолжать. Работа будет сложная, но я за то, чтобы что-то делать. Мне лично не очень хочется, чтобы война в Сирии продолжалась бесконечно долго. Это и не в интересах России. А курдский вопрос - это еще один болезненный вопрос, конечно. Вообще-то курды должны присутствовать на таких переговорах, но здесь был сделан реверанс в сторону Турции, которая очень жестко настаивала, чтобы представителей курдов на этих переговорах не было. Может ли это потом усложнить ситуацию? Да, может. Но для того и существуют всякого рода контакты, чтобы продолжать дальше сближать позиции как воюющих сторон, так и посредников.
М.С.: Ну вот, не только курдов не пригласили на эти переговоры. От них самоустранились и монархии Залива в той или иной форме. Саудовцам сейчас в Йемене хватает забот, но об этом я задавал и предыдущий вопрос. Что неарабские страны решают судьбу арабской страны, а при этом арабские страны, центры притяжения арабского мира в регионе, в этом процессе не очень участвуют, если участвуют вовсе. Плюс те же курды. Что позволяет в определенной степени говорить, что переговоры эти затеяны в не меньшей степени для решения каких-то внутренних противоречий между Россией, Турцией и Ираном. И заодно разрешить конфликт в Сирии?
А.О.: Я хотел бы подчеркнуть, хотя не думаю, что кто-то мог всерьез считать, что я за продолжение войны в Сирии, против попыток добиться там взаимопонимания и хоть плохонького мира. Это было бы замечательно, если хотя бы прекращение огня устоит, это будет замечательно. У меня просто вызывает большие сомнения избранный формат. Он невероятно искусственный. Сегодня портал, тесно связанный с администрацией Трампа, поместил комментарий, с подзаголовком, что встреча в Астане - это фарс. Я сразу оговорюсь, что это не обязательно считать выражением мнения администрации Трампа, мало ли кто там что пишет, там достаточно много людей отмороженных с этим сайтом связаны.
Но, с другой стороны, хотя я сам слово "фарс" и не употребил бы, но сомнения относительно этого очень искусственного формата у меня есть. Иран, Сирия - два ближайших союзника, фактически воевавших и воюющих на стороне Асада. Турция, которая поссорилась с Западом, и сейчас эта ссора углубляется, после попытки переворота там и явного начала строительства диктатуры, возможно, исламистской - посмотрим, насколько там много будет элементов исламистских - личная диктатура Эрдогана в любом случае, несовместимая с западными ценностями, и ясно, что отношения будут все хуже и хуже. Какой-то антизападный блок опять выстраивается? Иран, Сирия и Россия в Астане? В преломлении к Сирии. Представители администрации Трампа говорили, неофициально, правда, это не подтверждалось открытыми источниками, что ближневосточная политика США изменится и будет соотноситься с политикой Обамы как день и ночь, то есть во многом будет ей противоположна.
И один из элементов, который подчеркивался, что США при Трампе отменят ядерную сделку с Ираном, будет явная острая антииранская направленность после того, как удастся что-то сделать с ИГ, как надеется Трамп. Его он, конечно, обещал уничтожить в первую очередь. Но второй у него на очереди - Иран. Не уничтожить, но поставить на место, заставить иранское руководство пойти на гораздо большие уступки. Я думаю, что на такие уступки Тегеран не пойдет ни в коем случае, значит, можно ждать возобновления ядерной программы, после этого - резкое обострение отношений в регионе, и, может быть, даже война, если Израиль будет наносить удары, надеясь на безоговорочную поддержку Трампа, на которую в этой ситуации можно, наверное, рассчитывать. Будем надеяться, что до войны не дойдет, но в любом случае обострение отношений будет, и России придется выбирать: хорошие отношения с Трампом или продолжать быть защитником Ирана в этой ситуации. Это отразится на ситуации в Сирии обязательно, непосредственно и очень сильно.
Я не уверен, что наметившийся союз Турция-Иран-Сирия будет сколь-либо Вашингтоном приветствоваться. Наоборот, Вашингтон при Трампе может его постараться разрушить. И что тогда останется в истории относительно встречи в Астане? Чего она добилась? А если вдруг я ошибаюсь, и в результате этих шагов удастся добиться хотя бы прекращения огня, хотя бы гуманитарных решений, позволяющих помощь доставлять, на чем настаивала сирийская оппозиция, написала специальный меморандум, и Россия его передала. Что они не поверят ни в какую серьезность никаких намерений, пока этого хотя бы не произойдет. Пусть хотя бы это произойдет, тогда можно будет сказать: "это было позитивное событие".
М.С.: Не случилось, а начало случаться. Так что же, перспективы действительно нерадужные? Как-то у нас эти обсуждения на "Пятом этаже" традиционно заканчиваются пессимистическим прогнозом. Что будет в этот раз?
Е.С.: В этот раз от пессимизма мы не уйдем. Встреча в Астане дала всего лишь шанс, небольшой глоток оптимизма. Андрей задает очень правильные вопросы, своевременные, они отражают всю сложность ситуации в Сирии и вокруг нее. Но надо что-то делать, и Астана - очень тяжелая работа. Я знаю, сколько сил, сколько встреч прошло накануне переговоров в Астане, и сколько было сделано, особенно со стороны России, но и со стороны Ирана, Турции, да и самих сирийцев. Это была огромная работа.
Но что будет дальше? Кто сказал, что Астана и тройственный союз между Турцией, Ираном и Россией по Сирии - это какой-то твердокаменный формат? Наоборот, Россия этого не хочет. И все последние заявления того же Лаврова по Сирии говорят о том, что Москва, наоборот, на этот формат как на основу хочет нанизать что-то еще другое, чтобы выстроилось целое здание посредническое вокруг Сирии. Поэтому Москва настояла на присутствии американцев, поэтому Лавров постоянно говорит, что без арабских стран Персидского залива найти решение сирийского кризиса не получится. Без таких стран как Саудовская Аравия, Эмираты, Катар, султанат Оман, многих других преодолеть противоречия между Саудовской Аравией и Ираном будет очень сложно, но зачем говорить "невозможно"? Если мы так будем говорить, то это - прямой путь к войне. А нам всем, как мы здесь согласились, этого не хочется. Да, сказано великими людьми, что история повторяется дважды - один раз как трагедия, второй - как фарс. Но встреча в Астане - отнюдь не фарс. У нас продолжается сирийская трагедия.
М.С.: Похоже на то. Будем осторожно надеяться, что по итогам встречи в Астане что-то произойдет. Неоднократно подчеркивалось, что это никоим образом не перечеркивает Женевского процесса, от которого, правда, пока мало пользы, но и вреда особого тоже нет. Слагаемые успеха где-то наметились, а дальше поглядим.
